金融危机对中国来讲是一次战略拐点

　　主持人:各位网友大家好,欢迎来到中国青年报和讯网联合主办的“问路中国经济”两会系列访谈直播现场,今天作客直播间的是全国人大代表、浙江工业大学经贸学院的院长程惠芳女士,和“环球财经研究院”首席经济学家,著名“欧元之父”蒙代尔先生的高徒向松祚,我是中国青年报记者王磊。（13: 25）

　　主持人:我们这次聊的话题主要还是围绕金融危机,以及中国的应对措施。因为这两天一直在两会做采访,金融危机显然成了两会最大的特色,最大的背景,所有人都在谈金融危机。但是我也意识到美国金融危机和全球的金融危机会走到什么程度,向什么趋势发展,也是两会代表关心的问题。今天请两位代表,两位做国际金融分析的专家,可以围绕这个话题做一个深入的访谈,我们也由此可以判断一下中国经济在这样的大危机当中扮演什么角色,起到什么作用。第一个问题先从美国金融危机的走势来入手。现在来看,金融危机最乐观和最糟糕的这两个极端的估计会是什么,请两位给我们谈一谈。（13: 25）

　　程惠芳:各位网友下午好,刚才王磊记者提出美国金融危机还能走多远,最糟糕和最乐观的估计分别是什么？我觉得美国的这场金融危机现在还没有见底,股票市场还在下跌,房地产的价格还没有齐稳,最乐观的情况我想可能到2009年中是不是能稳住,首先要稳住股票市场的价格和房地产的价格,如果稳住以后,再消费有所增长。（13: 26）

　　程惠芳: 最糟糕的估计,因为现在美国的经济负增长6%,在美国1929年以来,经济增长周期,最近经过一些分析,1923年的时候,这场的萧条的危机里,美国的经济负增长达到负13%,在二次世界大战期间,1946年,美国经济的负增长曾经达到过负10%,二次世界大战结束以后,从1950年以来一直到2007年,美国的经济它的负增长不多,周期波动是有,大概1983年,是负1.9%到2%的增长。这次危机的负增长已经超过了二次世界大战1946年以来的最严重的。如果说危机经济还在下滑,负增长最糟糕的也有可能达到负10%的增长。（13: 26）

　　主持人:也就是说这是1929年。（13: 26）

　　程惠芳:这是我对它经济增长周期循环的分析。但是美国如果负增长达到100%的话,对美国人一般生活的影响也不会出现大萧条那样。因为现在美国的福利制度已经比那时候好很多。就看2009年中期或者2009年下半年的走势具体情况怎么样。现在人们在判断这轮周期有两种说法,一种是U型的,可能逐渐下来,见底的时候缓慢回升,再上来。我个人的观点,等一会向首席经济学家,蒙代尔的高徒,你可以分析你的观点。（13: 27）

　　程惠芳: 我个人观点,可能这一轮下来,还是大的V字型,我分析过美国从1929年以来的经济增长周期变化形态,美国大致上是三种形态,一种是V型,有大V和小V,美国在结构调整当中包括大萧条时期,都是大的V字型,有U型,还有W型,我个人的观点,这次很可能是大的V字型的情况。所以最糟糕的可能还继续滑下去,达到比较深的程度。（13: 27）

　　主持人:1929年和1946年也是V字型吗？（13: 28）

　　程惠芳:也是V字型。（13: 28）

　　向松祚: 关于美国金融危机,我个人有四种基本判断,第一个美国金融危机远远超出中国的所有人的估计,不仅仅包括政府官员,包括经济学家,也包括企业家。危机爆发以来,每一次大家的预期马上要好转了,要见底了,要停止,实际上每次都打破了我们的预期。从目前我掌握的各种数据来看,我认为美国的金融危机,从金融体系的危机来讲,可能在今年年底,不会完全地稳定,美国经济的衰退,我个人判断有可能到2011年是正常的时点,这是基本的判断。（13: 29）

　　向松祚:美国的金融危机,这次的影响,所延长的时间,蔓延的时间,远远超出全世界人的预料,也超出美国的政界,所有人的预料,包括布什,奥巴马,勃兰特这些人讲的话,现在看来都是错的。大家应该把美国金融危机和整个世界经济危机的困难和时间尽可能要估得长一点,没有这么乐观。我现在所看到的最乐观的,是蒙代尔先生今年年初到北京来,我陪他演讲,他说美国的经济可能到今年三季度会转为正增长或者零增长,也就是说会开始起稳,老教授有一个前提,能够做到这一点是奥巴马要听他的建议,如果不听他的建议是做不到的,当然他把他的方案报给奥巴马。（13: 29）

　　向松祚:这是我听最乐观的,美国三季度会转为正增长或者零增长。最悲观的是去年得到诺贝尔奖克尔德曼和鲁比,鲁比认为美国还要萧条10年,我个人处于比较悲观的层面,我认为美国现在的问题非常麻烦,现在的核心问题是美国是危机延续的时间和严重的程度超过所有人的预料,而且会继续超越所有人的预料。第二个判断,现在美国非常麻烦,美国已经进入了典型的债务通缩的周期,我个人写过文章,是整个金融危机最困难的阶段,做一个形象的比喻,债务通缩的周期,你想还债,结果债务负担越沉重,越想还债,债务负担越沉重。（13: 29）

　　向松祚: 像美国金融危机和个人,越想还债要抛出资产,资产价格会下降,资产价格会下降,在银行会更急着还债,这个时候债务负担会沉重,大量的企业会破产,收入会下降,真实的负债能力会减弱,你还得越多,越想还,债务负担反而越沉重,就像推石头一样,越使劲推,结果石头会变得越来越重。这是第二个判断,美国已经进入了。美国现在进入非常严峻的阶段,叫债务通缩的阶段。（13: 30）

　　向松祚: 第三个判断,美国美联储和奥巴马的财政部所采取的政策只能缓解,不能解决问题。是不是勃兰特零利率货物政策,大量增加美联储对银行体系的流动性,财政部有这么高的几万亿,现在有一两万亿,可能还要增加几万亿财政刺激作用,会起作用,马上让美国的经济缓转,不会,勃兰特自己也说,别人批评我零利率政策,别无选择,如果我不这么做,可能会更糟。奥巴马说,我们不做这个事,可能会糟糕。我们得承认这点,经济体系靠自身的运作规律,以前犯了错误,搞次贷危机,金融杠杆这么高,衍生工具产品这么大,现在要付出这个代价,不可能说美国的负债,美国金融危机是高债的问题,整个债务占GDP比例超过400%。这是第三个判断。（13: 30）

　　向松祚: 第四个判断,如果处理不好,这次金融危机从美国爆发的金融危机会引起世界各国的多个层面的矛盾和冲突。4月2号的会议,不能有所作为,不能达到公式,意识形态的冲突,贸易保护主义,汇率方面的冲突等等,大家已经有冲突了,比如围绕危机,到底谁该为危机负责,金融危机的根源是什么,已经炒得很厉害了,这次会议能不能达到公式,是非常关键的一环,如果达不到公式,矛盾会加剧,对美国金融有这四个基本判断。（13: 31）

　　主持人:美国接纳蒙代尔先生的建议可能性有多大？（13: 31）

　　向松祚:会部分接纳,不是说蒙代尔先生对美国奥巴马有多大影响,跟沃尔克是好朋友,沃尔克是美国奥巴马高级顾问,听说奥巴马在白宫给沃尔克准备一个办公室,随时准备咨询。沃尔克是美国一个传奇人物,是1979年到1987年是美国美联储主席。美国的通胀率巨高,沃尔克上台以后,采取非常铁腕的手段,把美国的铁腕压下去,1987年是格林斯潘接上去。这是在美国非常有影响力的任务。（13: 31）

　　主持人:刚才两位专家谈的是从宏观的走势,从经济的分析来看。网友更关心感性的东西,这种危机按两位的观点是非常严重,美国是最早华尔街来接盘,是危机的起源地,对美国老百姓生活的影响是什么,如果1929年以及后来的例子都会使得社会冲突加剧,引起社会动荡,现在他们的生活状态会不会也达到这种程度,请谈一下危机的感性影响到底是什么？（13: 32）

　　向松祚:如果到美国去看,去年四五月份去的时候,感觉上没有那么明显。7月份在芝加哥开一个会,有很深的感受,去芝加哥校园,正好下很大的雨,本想参观校园,下很大的雨,没有出租车,突然有一个车下来,你上来,我以为美国这么好,上来说,我告诉你从这到你酒店40美元,我收你40美元。（13: 32）

　　主持人:不打表。（13: 33）

　　向松祚:是黑车。以前是芝加哥很大公司的电子工程师,失业了,他太太是芝加哥大学的教职员工。他自己失业了,失业找这份活,把我送到酒店以后,留下电话,过两天回机场,回机场我来送你。去年年底的时候,11月份去纽约开会,感觉纽约很多酒店,很多餐馆很萧条。纽约按道理来讲是最能抗,它是世界都市,纽约都这么萧条,是很麻烦的,美国人民都在节衣缩食,美国很多信用卡都违约了,没法用信用卡消费了,失业率增加。在美国包括跟美国朋友接触,和美国人谈,美国的失业比中国的失业,尽管中国失业也很痛苦,但是在美国往往失业以后,它的痛苦相对来讲更加厉害。（13: 33）

　　向松祚:因为美国是自由主义国家,是个人主义国家,你是我兄弟,你是我姐姐,我失业以后,你们完全不帮我的。而失业以后,社会上会觉得你是一个失败者,你会觉得自尊,你的很多方面,你的收入,你的生活享受会大大折扣。（13: 34）

　　向松祚:你的社会地位,你的社会声望会受到影响,社会会认为你是失败者。还有贷款,你还不起贷款,被剔出去。最近奥巴马为什么准备就900万,因为贷款公司,银行把这些人踢出去怎么办？睡在街上,睡在汽车里,这些情况都有。美国社会已经深深感到这个危机的恐惧了。（13: 34）

　　程惠芳:这场危机来了以后,尽管我们说这些年美国一些福利制度要改善,因为大萧条的时期只有三分之一失业,大家排队去领饭的情况,目前没有出现这种问题。我想这次经济危机对美国一般人的生活影响是非常大的。第一,大批的快要接近退休的人,因为美国都是买养老金的,养老金全部在股票市场上,股票大部分都下跌,比如说有些人买了雷曼的股票,雷曼破产了。（13: 34）

　　程惠芳:我认识很多美国的教授,本来接近退休,他退休以后,退休金都在股票市场上,本来可能能拿100万美元的退休金,退休以后把100万取出来,放到银行去,退休以后生活有着落了。现在股票市场跌了,退休金大幅度缩水,没什么钱了,比如你买了花旗银行,它的股票原来是55美元一股,现在到一点几了,零头都不到了。还有买了通用汽车等等,都大幅度下跌。（13: 35）

　　程惠芳:这次危机以后,如果股票市场跌了大概50%以上,本来是14000多点,现在是6500多点,这对大批即将退休的人,退休以后没着落了,这是非常大的社会问题。第二按揭贷款,大批的按揭贷款,原来美国人的生活这些年一是靠高房价,大家想房价会涨,股票会涨。我2006年在哥伦比亚大学做访问学者,当时很多的理财培训里讲,说传统的美国观念也是努力工作,挣钱,那个时候在理财培训里,这是完全错的,说你要有财富的话,就是要去买房子,买股票。你靠钱存银行,你是富不起来了,一辈子不可能富。（13: 35）

　　主持人:勤奋工作效率不高。（13: 35）

　　程惠芳:勤奋工作,努力挣钱,你把挣钱放在银行,是一辈子不会有财富的。（13: 35）

　　向松祚:你要有财产性收入,才能发家致富。（13: 36）

　　程惠芳:那就是人们靠了房价,预期是房价不断上涨,股价上涨,来维持高消费,甚至超前消费。现在这个基础没了,房价也跌了,有的地方跌了50%,有些地方跌了20%,像纽约还在跌。房价都负资产了,还有美国买房子的人三分之一负资产了,贷款已经超过了现在房价的资产了。股价跌了,消费来源没了。（13: 36）

　　程惠芳:向博士讲了,美国人目前生活状况受到非常大的冲击,这个冲击可能会出现大量无家可归者,美国平时也有,我以前在美国的时候,跟美国教授讲,你们国家有没有无家可归的,我说中国很少,我们大部分有房子住,美国有时候还会有,在纽约马路上,那个时候毕竟还少,这轮危机来了以后,无家可归者要增多了。（13: 36）

　　向松祚:我没有房子住,可以住在我哥家里,我弟家里,这是可以的,在美国这是很难的。（13: 37）

　　程惠芳:这次的金融危机会给美国的社会问题带来非常严重的生活和社会稳定问题,而且这些问题不是一时能解决的,你经济慢慢稳定,这些问题还有很长时间来解决。（13: 37）